In dieser Episode spreche ich mit dem Arzt und Präventionsmediziner Vilmos Fux über das Thema Leaky Gut, also löchriger oder durchlässiger Darm. Das Interview ist im Rahmen des kostenlosen Online Darmkongress entstanden, hier kannst du mehr über diesen tollen Kongress erfahren und Zugriff auf alle Interviews bekommen:

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Leaky Gut oder durchlässiger Darm ist wahrscheinlich weiter verbreitet als man denkt. Du erfährst in diesem Interview, welche Ursachen hinter einem Leaky Gut stehen, was für Symptome darauf hindeuten und vor allem auch, wie du es diagnostizieren lassen kannst.

Vilmos Fux betont die Wichtigkeit eines ganzheitlichen Ansatzes bei der Therapie des Leaky Gut, indem er erklärt, welche Faktoren alles eine Rolle spielen dabei.

Hast du Fragen an Dr. Fux? Dann stelle sie gerne unterhalt der Folge in den Kommentaren, er wird sie gerne beantworten:

 

 

 

Julia: Ich freue mich, dass wir einen neuen Interview-Gast haben, und zwar ist das Dr. Vilmos Fux. Herzlich willkommen, Vilmos, hier im Gespräch. 

Vilmos: Danke für die Einladung, Julia! 

Julia: Du bist Labormediziner, hast aber auch einen Fokus auf Präventions- und Ernährungsmedizin. Ich glaube, das ist wirklich eine Super-Kombination für unser Thema, denn wir wollen heute über das Thema «Leaky Gut» – durchlässigen Darm – sprechen. Ich denke, da hast du wirklich eine tolle Kombi an Background. 

Jetzt würde mich am Anfang mal interessieren: Gibt es aus schulmedizinischer Sicht Leaky Gut überhaupt oder ist das so ein Hirngespinst oder eine Erfindung von Alternativtherapeuten, wie manchmal gemunkelt wird? 

 

Gibt es «Leaky Gut»?

 

Vilmos: Na, um ehrlich zu sein, in den Anfangsjahren, wo der Begriff «Leaky Gut» aufkam – oder zu deutsch auch «erhöhte intestinale Permeabilität» – war es so, dass viele Ärzte aus dem Bereich der Schulmedizin, anderen Ärzten oder Diätologen oder Ernährungsberatern, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben, immer vorgeworfen haben, da dahinter gäbe es keine Evidenz, keine Forschung, keine Studien, das wäre alles aus diesem alternativmedizinischen Kreis. Sie sagten also indirekt, das sei ja eh alles nur Hokuspokus und eine Mode, die wieder einmal Aufmerksamkeit gewonnen hat

Dem ist aber nicht so. Also, wer überhaupt noch daran zweifelt, der muss nur einmal in einer Online-Datenbank, wo man alle Studien findet, wie zum Beispiel Pubmed, nur einmal den Begriff «Leaky Gut» oder «increased intestinal permeability» eingeben. Er wird sehen, wie viel Zehntausende von Papers, von Studien, es zu diesem Thema gibt, die ja gerade viele Schulmediziner veröffentlichen und sich damit auch beschäftigen. Also, ein Hirngespinst ist es auf keinen Fall. Sogar die Harvard School gibt immer wieder Informationen darüber. Also, das ist jetzt zumindest in der Schulmedizin angekommen. Zwar nicht, natürlich, bei jedem Mediziner. Das kann man sicher auch nicht erwarten. Aber für die meisten Gastroenterologen zumindest, wenn sie sich fortbilden, ist es auf jeden Fall ein Begriff. 

Julia: Ja. Super. Das freut mich natürlich. Es ist tatsächlich so, dass man manchmal halt angegriffen wird, wenn man das sagt. Aber du kannst also bestätigen: Das gibt es tatsächlich. 

 

Vilmos: Das gibt es auf jeden Fall. Gerade als Labormediziner, muss ich sagen, interessiert mich ja immer die diagnostische Schiene. Okay, kann ich das auch testen? Das klingt immer ganz nett vielleicht in der Hypothese und Theorie, aber ich muss es ja dem Patienten irgendwie beweisen, dass man es testen kann, dass es da greifbare Mittel gibt, um zu sagen: Okay, gibt’s Hinweise darauf, dass ein Patient davon betroffen ist oder eben nicht? 

 

Wie kann man auf Leaky Gut testen?

 

Julia: Vielleicht könnten wir das Thema dann gerade sofort ansprechen. Wie diagnostiziert man denn Leaky Gut überhaupt? Wie sicher ist da auch die Diagnose? Kann man sicher sein, wenn einem das diagnostiziert wird, dass man das auch tatsächlich hat? 

 

Vilmos: Auf jeden Fall. Natürlich gibt es Marker, die eventuell besser sind als andere, aber es ist ja so, dass man sich für die meisten Diagnosen nie nur auf einen Parameter stützt. Das heisst, ich wähle eine etwas breitere Palette an Markern, die ich testen kann, aus verschiedenen Materialien. Gerade bei Leaky Gut bestimme ich manche Dinge mehr aus dem Serum, andere mehr aus dem Stuhl. Dann muss ich noch eine Darmmikrobiomanalyse anhängen. Wir haben ja mehrere Möglichkeiten, wie wir das testen können. 

 

Natürlich brauche ich in erster Linie, auch als Labormediziner, eine korrekte Anamnese, entweder vom Patienten selber, dass ich weiss: Welche Symptome hat der Patient überhaupt? Medikamenteneinnahme, nicht nur weil die auf gewisse Tests einen Einfluss haben kann, sondern weil sie mir auch Hinweise geben kann, welche diagnostische Schiene ich gehen muss, ob ich erweitern muss oder eingrenzen kann. Also, es ist schon immer wichtig, das in Zusammenschau auch mit der Patienteninformation oder zumindest Informationen vom zuweisenden Arzt zu machen. Was hat mein Patient? Was sind seine Beschwerden? Wie lautet eine Verdachtsdiagnose? Damit ich darauf aufbauen kann, aber auch von Seiten der Labormedizin eine Beratung machen könnte. Okay, jetzt haben wir das und das Ergebnis, aber es wäre auch sinnvoll, wenn wir noch in die und die Richtung gehen würden. 

 

Torwächter Zonulin

 

Jetzt vielleicht für die Zuhörer, damit sie auch wissen, was man da testen kann: Da gibt es einen Marker, das ist das Zonulin. Das Zonulin reguliert beim Leaky-Gut-Syndrom die Tight Junctions. Tight Junctions sind Proteine, die wir zwischen den Darmepithelzellen haben, die genau regulieren. Es kann passieren, dass gewisse Proteine oder auch fremde Eiweisse aus dem Nahrungsbrei oder auch Bakterien oder andere Toxine durch das Darmepithel – also, weil es durchlässig ist – durchkommen und dann in die Blutbahn übergehen, wo sie dann eben Probleme machen können. Über das sprechen wir später. Aber dieses Zonulin reguliert genau, ob diese Tight Junctions dicht sind, wie wir es bei den meisten gesunden Menschen vorfinden, oder ob dieses Zonulin überexprimiert ist und diese Tight Junctions öffnet und somit fremde Eiweisskomponenten über die Darmschleimhaut in die Blutbahn übergehen können. 

 

Man muss da sagen, selbst bei einem gesunden Menschen ist es nie so, dass die Darmschleimhaut zu 100 Prozent isoliert. So ist es nicht. Es ist ja eine semi-permeable Membran, die aber genau unterscheiden sollte und das auch können sollte, ob jetzt unproblematische Eiweisse oder auch andere Nährstoffe – Vitamine, Elektrolyte usw. – das Darmepithel passieren können und natürlich gleichzeitig die problematischen Stoffe immer isolieren kann. Das ist zumindest ein superguter Hinweis, wie wir testen können, ob erhöhte intestinale Permeabilität vorliegt oder nicht. Zonulin kann man im Stuhl testen, aber auch im Serum. Das bedeutet, wenn ein Leaky Gut vorliegt, dann finden wir also das Zonulin erhöht. Obwohl man auch sagen muss, man kann das Leaky Gut ja nicht nur isoliert auf den Darm beschränken. Wir sehen bei vielen weiteren Autoimmunerkrankten vor allem, wie Typ-1-Diabetes, multiple Sklerose oder auch Erkrankungen aus dem rheumatischen Erkrankungsbild, dass man da eine Überexpression von Zonulin auffindet. 

 

Es ist nicht so, dass es unbedingt kausal damit etwas zu tun hat – denn da müssen wir noch auf bessere Daten warten – aber wir sehen, dass es bei diesen Erkrankungen gehäuft auftritt, dass wir Marker für erhöhte intestinale Permeabilität tatsächlich erhöht auffinden. Wir sehen, wenn wir ernährungstherapeutisch oder auch pharmakologisch da unterstützen, dass die Darmbarriere praktisch wieder dicht wird, dass da auch die Symptome von diesen Erkrankungen abnehmen und dass Autoimmunschübe wieder abnehmen, oder die Abstände eben grösser werden. Da sehen wir, dass das schon einen Einfluss hat. 

 

Dann gibt es natürlich weitere Marker, die man testen kann. Es gibt zum Beispiel das alpha-1-antitrypsin, das kann man im Stuhl messen, und das ist auch ein Hinweis auf Entzündungen der Darmschleimhaut und kann auch ein sicherer Indikator sein für eine erhöhte Darmpermeabilität. 

 

Julia: Und „Permeabilität“ heisst immer Durchlässigkeit? 

 

Vilmos: Genau. 

 

Türsteher sIgA

 

Vilmos: Dann gibt es ja mehrere Immunzellen, die eine Schleimhaut davor schützen, dass fremde Keime, Toxine oder auch fremde Eiweisskomponenten durch sie hindurchgehen. Da haben wir Immunzellen, die da an vorderster Front sind, um uns davor zu schützen. Das ist das Immunglobulin A. 

 

Man unterscheidet da das sekretorische Immunglobulin A, das heißt, das sind Immunzellen, die von der Schleimhaut sezerniert werden und eben da in erster Linie da sind, um uns vor Keimen und anderen Eindringlingen zu schützen. Das ist ja auch etwas, das man testen kann, um zu schauen, ob eine erhöhte Schleimhautdurchlässigkeit besteht oder nicht. 

 

Man muss auch sagen, dass bei einem doch nicht unsignifikanten Anteil der Bevölkerung dieses IgA vermindert ist. Das heißt, da ist in erster Linie schon ein Mangel da, und das würde bedeuten, dass wenn ich diesen Marker jetzt teste, dieser unauffällig erscheint, weil der in erster Linie schon vermindert war. Also, ganz wichtig für die Teilnehmer: Falls es irgendjemanden gibt, der an Zöliakie leidet, zum Beispiel, also die schwerste Form der Glutenintoleranz hat, da ist es sehr oft so, dass bis zu 5 Prozent der Betroffenen einen IgA-Mangel haben. Da kann ich jetzt diesen Test nicht hernehmen, um eine erhöhte Schleimhautdurchlässigkeit zu testen. 

 

Julia: Aber es macht ja auch immer Sinn, mehrere Marker zu nehmen und das dann als ganzes Bild anzuschauen und vielleicht nicht nur einen Wert zu testen, sondern immer mehrere. Dafür braucht es natürlich dann auch einen Therapeuten, der weiss, wie man die Zusammenhänge liest. 

 

Vilmos: Das auf jeden Fall. Man kann nicht erwarten, dass sich jeder Arzt auch in der Interpretation von gewissen Labortests auskennen kann. Das ist jetzt gerade als Labormediziner mehr auch unsere Aufgabe, dass wir eben diese konsiliarische Aufgabe haben, um dem zuweisenden Arzt zu erklären: Okay, was bedeutet das Ergebnis? Gibt es noch andere Dinge, die wir noch mittesten können, um eine gewisse Verdachtsdiagnose auszuschliessen oder auch zu erhärten? 

 

Julia: Jetzt, denke ich, ist es noch wichtig, vielleicht einmal zu klären: Wie kommt der Verdacht, dass jemand Leaky Gut hat, überhaupt zustande? Respektive, was sind Symptome, wo man dran denken könnte, dass da ein Leaky Gut vorliegt? 

 

Die Chamäleon-Erkrankung «Leaky Gut»

 

Vilmos: Naja, das Leaky Gut zählt leider zu diesen Erkrankungen, die man in der Medizin gerade als Chamäleon-Erkrankungen bezeichnet. Das ist so, weil es zwar immer dieselbe Erkrankung ist, aber es kann extrem viele verschiedene Symptome verursachen. 

 

Gerade beim Leaky Gut ist es so, dass fast jeder zweite Patient Symptome ausserhalb des Darms hat, obwohl er ja doch eigentlich in erster Linie ein Leaky Gut hat. Es ist eigentlich schon so, dass das Leaky-Gut-Syndrom fast alle möglichen Symptome machen kann. Es kann also fast jedes andere Organ mitbefallen. Das heisst, ein Patient können zum Beispiel über allergische Erscheinungen der Haut berichten, ständiges Hautjucken. Es kann aber auch dahin gehen, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel Kalziumresorptionsstörungen haben und zu Osteopenie, zu der Vorstufe der Osteoporose neigen. Es kann dazu führen, dass die Patienten psychiatrisch auffällig werden, zum Beispiel, dass sie über leichte bis schwere Depressionen berichten, über einen Leistungsknick, dass die irgendwie seit einiger Zeit nicht mehr so leistungsfähig sind, früher müde werden, aber auch eine depressive Verstimmung haben, ohne dass sie es sich erklären können. 

 

Zwar kann das gleiche Symptom auch viele andere Erkrankungen als Ursache haben, aber man muss differenzialdiagnostisch schon auch an dieses Bild des Leaky Gut denken. Und das kann eben ganz Vieles sein. 

 

Es kann natürlich auch die Darmbeschwerden hervorrufen. Die gängigsten sind Blähungen, Stuhlunregelmässigkeiten, Durchfälle, aber auch das Gegenteil, wie Verstopfungen, Probleme in der Verdauung von gewissen Nahrungskomponenten -Eiweissen, Fetten oder Kohlenhydraten. 

 

Manchmal ist es so, dass gerade das Leaky Gut in Kombination mit anderen Erkrankungen vorzufinden ist, die den Darm betreffen, gerade die chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen wie Colitis Ulcerosa oder Morbus Crohn. Zumindest nach aktueller Datenlage wissen wir aber nicht, ob das Leaky Gut auch für diese Erkrankungen kausal ist oder nur ein Symptom davon ist. 

 

Gerade – wenn ich noch einen Hinweis geben kann – ist von der Diagnostik her das Calprotectin ein wichtiger Wert zur Unterscheidung, ob eine schwerere Erkrankung des Darms vorliegt, wie eben eine chronisch-entzündliche Darmerkrankung. Das ist ein echt superguter Parameter, diese schweren Erkrankungen zu unterscheiden vom viel häufigeren Reizdarmsyndrom. 

 

Julia: Also, das Calprotectin sagt ja einfach, ob die Darmschleimhaut entzündet ist. Je nachdem, wie hoch das ist, kann man quasi sehen, wie stark dort auch eine Entzündung vorherrscht. 

 

Vilmos: Ja, das eignet sich auch supergut als Verlaufsparameter, um eben therapeutische Erfolge auch zu beurteilen. 

 

Julia: Das finde ich übrigens auch sehr, sehr wichtig, dass man irgendwann auch noch einmal nachkontrolliert. Ich erlebe ganz oft, dass Leute sagen: «Ich hatte mal das und das. Das war erhöht.» Und dann frage ich: «Ja, und wie war das dann bei der Folgeuntersuchung?» – «Ach, wie haben das nie wieder kontrolliert.» Ich denke einfach gerade, das was du ansprichst, eben auch einmal einen Verlauf anzuschauen, finde ich auch sehr wichtig. 

 

Die Bedeutung der Präanalytik 

 

Vilmos: Ja. Und falls übrigens Ärzte auch zuhören: Es ist auch wichtig, sich zu informieren. Man kann nicht verlangen, dass der zuweisende Arzt sich mit all diesen Dingen auskennt. Aber dann einfach mal kurz im Labor anrufen. Gibt es beispielsweise Dinge, auf die ich achten muss, die ich einhalten muss, bevor ich die und die Probe abnehme? Egal, ob es jetzt Blutserum ist oder eine Stuhldiagnostik anfordere. Weil da sehe ich gerade vonseiten der Labormedizin extrem oft Fehler, die passieren, weil die sogenannte „Präanalytik“ nicht passt. Also, die Phase vor der Testabnahme überhaupt. Es kommt darauf an, dass ich da immer die korrekten Umstände und auch immer möglichst die gleichen habe. Das Ergebnis hängt von ganz vielen Umständen ab. In der Hormondiagnostik ist es wichtig zu wissen: Okay, wie verhalten sich die Hormone? Und welches teste ich eher in der Früh, welches eher abends? Weil die sich unterschiedlich verhalten. 

 

Ganz wichtig auch, ob die Patienten gewisse Nahrungsergänzungsmittel einnehmen. Es gibt zum Beispiel Vitamin C, das relativ viele Menschen einnehmen, gerade jetzt in dieser beginnenden Grippezeit, die uns bevorsteht. Das hat bei vielen Labortests einfach in dem Messverfahren Auswirkungen – sogenannte „Interferenzen“ –, so dass es zu falschen Ergebnissen kommen kann. Aber man kann das dem Labor nicht vorwerfen, denn das kann ja auch nicht wissen, was die Patienten einnehmen oder nicht, aber das kann halt zu falschen Werten führen, manchmal auch zu falsch positiven Werten. 

 

Ich hatte letztens mal einen Patienten, da war das Problem, dass der auf einmal massiv erhöhte Triglycerid- und Cholesterinwerte hatte, dabei hatte er zuvor eigentlich nie erhöhte Fettstoffwechselparameter. Der hat sich Gedanken gemacht, ob er jetzt in der Ernährung was falsch gemacht hat. Der hatte schon umgestellt; in dem Fall war es gerade Low-Carb. Ich kenne mich halt damit aus, und da habe ich gefragt: «Nehmen Sie Nahrungsergänzungsmittel.» – „Ja, ja, ein hochkonzentriertes Vitamin-C-Präparat.“ Dann haben wir gesagt: «Okay, lassen Sie das drei Tage mindestens weg, und dann testen wir es noch einmal. Dann waren die Werte normal.» 

 

Das höre ich schon immer wieder, dass das passiert und oft dann niedergelassene Ärzte den Test anfordern. Der kann das oft gar nicht wissen. Es führt halt zu Fehldiagnosen auch, die natürlich zu falschen Interventionen auch führen. Das zieht einen Rattenschwanz mit sich, obwohl eigentlich initial der Befund einfach falsch war. Das sind schon Faktoren, die man berücksichtigen muss.

 

Labordiagnostik – als Disziplin immer auf dem neuesten Stand 

 

Also, mir macht deswegen der Beruf auch so sehr Spass. Gerade Labormedizinern wirft man immer so ein bisschen vor, dass wir nicht am Patienten arbeiten. Wir operieren nicht. Wir machen keine Narkose. Das ist nicht so «cool», sagen wir. Aber man muss als Labormediziner extrem breite Fachkenntnisse haben. Wir müssen Erkrankungen des Blutes kennen, der Gerinnung, Hormondiagnostik, Stuhldiagnostik, ganz Vieles. Das Tolle ist gerade, dass die Labormedizin der Bereich ist, wo die neuesten Erkenntnisse immer am schnellsten übernommen werden und aktualisiert werden. Da tut sich immer wahnsinnig viel. Das ist toll auch. 

 

Julia: Ja, das glaube ich, und es ist auch wichtig eben vernetzt denken zu können. Und ein Wert allein sagt oft nicht so viel aus, wenn man dann nicht die anderen Werte anschaut, die irgendwie da auch noch mit reinspielen. Das finde ich auch sehr, sehr spannend. Da hast du recht. 

 

Vilmos: Man vergisst ja oft, dass 70 Prozent der Diagnosen eigentlich nur auf Labordiagnostik beruhen. Also, „nur“ in Anführungszeichen. 

 

Julia: Ja, genau. Aber ich glaube eben das, was du vorhin ganz gut erklärt hast, dass beim Leaky Gut eigentlich so viele Symptome drauf hinweisen können und dass es so schwierig ist, zeigt ja auch mal wieder, dass es manchmal einfach wichtig ist, dass man dann halt auch verschiedene Bereiche testen muss, wenn man nicht vorwärtskommt. Ich glaube, für mich ist so die Erkenntnis aus dem, was du aufgezählt hast, wenn man jetzt chronische Symptome hat, wo man einfach keine Ursache findet, dann würde es auf jeden Fall Sinn machen, auch einmal auf Leaky Gut zu testen. Also, so würde ich das jetzt mal interpretieren, was du gesagt hast. 

 

Wer sollte auf Leaky Gut getestet werden?

 

Vilmos: Ja. Vielleicht noch ein wichtiges Symptom, weil es doch viele Menschen betrifft: Gerade Kopfschmerzen und Migräne haben oft mit diesen Dingen zu tun. Ich finde es immer schade, dass man da gar nicht mal dran denkt, weil es schon viele Menschen sind, die das betrifft und denen man auch relativ einfach helfen könnte. Denn das sind schon Erkrankungen, die auch eine sehr schwere Symptomatik hervorrufen. 

 

Julia: Auf jeden Fall. Und, das kann ich ja so aus meiner Praxis auch bestätigen, dass eigentlich viele Menschen, die den Darm in Ordnung gebracht haben, dann auch sagen: Ich habe keine Kopfschmerzen oder keine Migräne mehr, seit ich das gemacht habe. 

 

Weiss man denn ungefähr, wie weit Leaky Gut verbreitet ist in der Bevölkerung? Also, ist das jetzt etwas Seltenes oder ist das was Häufiges? Gibt’s da Zahlen? 

 

Vilmos: Nein, ich habe auch noch einmal geguckt, gerade vor unserem Interview, ob es da irgendetwas gibt. Da gibt es jetzt keine grösseren Studien, die untersucht haben, wie häufig das in der Bevölkerung vorkommt. Das nicht. Es gibt wahrscheinlich Populationsgruppen, wo das häufiger auftreten kann. 

 

Julia: Okay. 

 

Vilmos: Es gibt sicher Patienten, bei denen man häufiger dran denken muss, eben auch auf jeden Fall Symptome, die komplett unklar sind und nicht auf die häufigsten, sagen wir, klassischen schulmedizinischen Erkrankungen zutreffen. Auf jeden Fall Patienten, die eben gerade neurologische oder leicht psychische Symptome haben und Menschen mit Autoimmunerkrankungen. Diese Patienten sollten auf jeden Fall auf Leaky Gut getestet werden. Auf jeden Fall! 

 

Natürlich auch Patienten, die gerade Reizdarm oder andere Erkrankungen des Darms haben, klarerweise. 

 

Julia: Ja, und wenn man das alles zusammenzählt – ob das jetzt Autoimmunerkrankungen oder eben Reizdarm oder solche Sachen sind, psychische Belastungen, … Ich glaube, dann sind wir schon bei einer relativ grossen Bevölkerungsgruppe, bei der zumindest ein Verdacht auf Leaky Gut durchaus berechtigt ist. 

 

Vilmos: Ja, auf jeden Fall. Vor allem, wenn wir betrachten, dass leider – ich sage mal so –  eine grosse Anzahl an Menschen oder die Mehrheit, sich wenig für Ernährung interessiert. Das heisst, wir haben schon im Vordergrund oft einen geschädigten Darm oder einen irritierten, leicht entzündeten Darm bei einer breiten Masse an Menschen. Ich muss auch gestehen, dass man, wenn man jetzt nicht vom Fach ist oder sich viel damit beschäftigt, gar nicht mehr weiss, was überhaupt gesund ist usw. Das wird sehr schwierig. Also, jemand kann in dem Irrglauben sein er isst nur vegan, aber versteht nicht, warum es ihm dabei eigentlich sogar schlechter geht also vorher. 

 

Julia: Ja. Ja, richtig.

 

Vilmos: Ich krieg‘ oft die Frage: Wieviel Prozent der Bevölkerung ist jetzt stoffwechselgesund? Ich würde sagen, mindestens drei Viertel der Bevölkerung ist es eben nicht. Und ich würde mich schon trauen zu sagen, dass es bei Leaky Gut auch deutlich mehr Menschen sind. Natürlich in unterschiedlicher Ausprägung, wie stark deren Symptome sind oder nicht, aber wenn ich das testen würde, würde ich einen gewissen Grad an Entzündung wahrscheinlich bei vielen auffinden. 

 

Was ist die Ursache von Leaky Gut?

 

Julia: Ja. Würdest du denn so weit gehen zu sagen, dass eine der Hauptursachen für Leaky Gut schon das Thema Ernährung ist? Oder dass wir uns eben eigentlich ja nicht mehr so ernähren, wie es vielleicht für unseren Stoffwechsel gut ist? 

 

Vilmos: Das auf jeden Fall. Aber allein darüber zu sprechen, was da jetzt alles mit reinfliesst, würde unseren Rahmen sprengen. 

 

Julia: Genau. Nein, das machen wir nicht. 

 

Vilmos: Es ist eigentlich schon so, wie bei den meisten Erkrankungen, dass das ja nicht nur ein ausschlaggebender Faktor ist, sondern da mehrere Risikofaktoren oder schlechte Konstellationen zusammenfliessen müssen, damit das zu einem Problem wird. Ich sag‘ das immer so: Wenn jemand nur ein Leaky Gut hat, aber der restliche Lebensstil passt … Dazu zählt auch keine Raucheranamnese, regelmässige körperliche Betätigung, kein chronischer Stress, ausreichend Schlaf. Wir wissen heute auch, welchen Einfluss Sonnenlicht, also eine gesunde Chronobiologie und zirkadiane Rhythmik, wie sich das auch wieder auf Darmflora, aber eben auch wieder auf Leaky Gut auswirkt. Das heisst, wenn meine Ernährung zwar passt, aber alle anderen Faktoren nicht, dann wird mich das immer dafür prädisponieren, dass ich ein Leaky Gut bekommen kann und sich das verschlechtert. Man muss schon sehen, dass das ein ganzheitlicher Ansatz ist. Sowohl in der Diagnostik, um herauszufinden, was die Ursache des Problems überhaupt ist, aber auch in der Therapieempfehlung muss man natürlich all diese Faktoren berücksichtigen. 

 

Julia: Ja. Sehr gut. Das gefällt mir sehr gut und das kann ich auch voll unterschreiben aus meiner Praxis, also so Themen, wie du angesprochen hast, auch chronischer Stress zum Beispiel, oder eben Schlafmangel, haben wirklich einen direkten Einfluss auf den Darm. Wenn wir jetzt aber einmal davon ausgehen, dass bei vielen Leuten eben die Ernährung eigentlich nicht passt? Also, ich würde da auch sagen, das wahrscheinlich der grössere Teil der Bevölkerung eher zu viel Zucker, zum Beispiel, zu viel industriell gefertigte Nahrungsmittel usw. isst. 

 

Weizen – problematisch oder harmlos?

 

Ein Thema ist ja auch immer das Thema Weizen, wenn wir von Leaky Gut sprechen. Und da hört man ja auch wieder alles. Die einen sagen: «Das ist völlig erfunden. Weizen ist überhaupt nicht schädlich. Weizen ist sogar wichtig.» Und eben dann Leute, die sagen: «Weizen macht immer Leaky Gut.» Wo in diesem Spektrum bewegst du dich? Was denkst du, wie schädlich ist Weizen tatsächlich? 

Vilmos: Ich muss es immer im Kontext des Individuums betrachten. 

Aber auf die Gesamtheit der Bevölkerung betrachtet: Wenn wir sehen, dass viele Lebensstilfaktoren bei vielen Menschen nicht passen, kann natürlich eine schlechte Ernährung zum Problem werden, vor allem, wenn wir von gewissen Lebensmitteln sehr viel konsumieren, wie in unseren Ländern eben Weizen. 

Gerade bei Ernährung und Lebensstil ist es schon so, dass wir viele Bausteine haben, die ein Problem bereiten können. Wenn ich jetzt zum Beispiel schon ein Leaky Gut habe aufgrund von chronischem Stress, schlechter Ernährung, Schlafmangel, Lichtmangel usw. und ich zusätzlich noch Lebensmittel vermehrt konsumiere und auch regelmässig konsumiere, die per se schon problematisch sind, können sie unter diesen Umständen dann erst recht Probleme bereiten. 

Es hilft uns aber auch, zu verstehen, warum gerade diese Lebensmittel bei manchen Menschen ein Problem sind und bei anderen nicht. Prinzipiell kann ich nicht behaupten, dass Weizen für alle Menschen der Erde ein Problem ist. So ist es nicht. Es hängt davon ab. Okay, wenn jetzt die Umstände nicht passen und ich sehr viel davon konsumiere, kann es zu einem Problem werden. 

Dann muss ich noch einmal differenzieren, dass der Weizen an und für sich bei ca. 1 Prozent der Bevölkerung sicherlich eine sehr schwere Erkrankung hervorrufen wird. Das ist die Zöliakie, die wieder viele Symptome im Darm und ausserhalb des Darms machen kann. 

Dann wird so ca. 0,4 Prozent der Bevölkerung eine Weizenallergie haben, also eine Unverträglichkeit ausschliesslich zu Weizen, aber nicht zu anderen glutenreichen Produkten. 

Und dann ist halt unser Wissensstand so, dass wir ungefähr wissen, dass für ca. 5 Prozent der Bevölkerung Gluten – das finden wir vermehrt im Weizen, in höherer Konzentration als in Roggen oder Dinkel – ein Problem sein wird, ohne eine Weizenallergie oder Zöliakie auszulösen. Das ist sogenannte Weizensensitivität oder auch Glutensensitivität. Das heisst wir kommen dann schon auf ungefähr 7 Prozent der Bevölkerung, die damit schon ein Problem haben. 

 

Dann muss man halt sehen, dass der Weizen als Getreidesorte eine einmalige Struktur hat, dass die Kohlenhydrate, die wir darin finden, im Körper schneller zu Einfachzuckern zerfallen als raffinierter Zucker! Das kommt auch noch dazu. Egal, auch wenn es jetzt eine Vollkornweizenvariante ist. Dann kommt es beim Weizen dazu, dass unabhängig vom Gluten noch andere Eiweisskomponenten drin sind, die ebenfalls Probleme bereiten können. Und wenn ein Darm vorgeschädigt ist oder sensibel ist oder vorentzündet, noch weiter die Entzündung anheizen kann, dann ist das, als würde ich über Feuer noch Benzin drüberschütten. So kann man sich das bildlich auch vorstellen. 

 

Dann ist es ganz interessant, dass der moderne Weizen, den wir hochgezüchtet haben, im Vergleich zum Weizen vor 50, 70 Jahren ganz anders ist. Das Urprinzip war ja so: Man wollte damit den Hunger in der Welt stoppen. Das heisst, es war wichtig, dass man ein günstiges, kalorienreiches Lebensmittel generieren konnte. Das hat aber gewisse Probleme mit sich gebracht. Der ist ja auch nicht so nährstoffreich. Das sind aber noch einmal andere Themen, die eine Rolle spielen. Aber was ich damit sagen wollte: Weizen hat unabhängig vom Gluten, unabhängig von den anderen Eiweissen noch viele andere Enzyme – Inhibitoren, zum Beispiel – drin, die dazu führen, dass dieser moderne Weizen für doch mehr Menschen ein Problem bereitet. Allein schon, dass das korrekt verdaut werden kann. 

 

Aus Tierversuchen, zum Beispiel, wissen wir, wenn schon Entzündungen vorliegen, dass diese Weizenkomponenten weiterhin Entzündung vorantreiben oder sogar erhöhen können. Gut, das sind nur Tierexperimente, es zeigt uns aber: bei Weizenkonsum, da tut sich was. 

 

Das heisst also, wenn wir es jetzt zusammenfassend sagen wollen: Wenn ich schon Erkrankungen habe, mit chronischen Entzündungen zu kämpfen habe und man weiss, dass Weizen oft eine Komponente ist – bei vielen Erkrankungen mittlerweile, das kennt man bis hin zum Krebs – würde ich empfehlen, dass man den Weizen einfach meidet und auf weniger entzündungsfördernde Lebensmittel zugreift. Dann ist eine Entzündungskomponente schon zumindest reduziert oder komplett eliminiert. 

 

Julia: Ja, super. Damit sprichst du eigentlich einen Punkt an, der mir sehr am Herzen liegt, dass nämlich man nicht pauschal sagen kann, ein Nahrungsmittel ist gesund oder ungesund, sondern es kommt immer darauf an: Mit wem spreche ich? Spreche ich mit einer gesunden Person oder mit einer erkrankten Person? Oder mit jemandem, der schon vorbelastet ist? Spreche ich zum Beispiel auch mit jemand, der chronisch Stress hat, was ja auch schon ein entzündlicher Prozess ist, dann ist es vielleicht auch nicht so gut. Also, das finde ich sehr, sehr wichtig und sehr, sehr schön, und ich glaube auch schon fast ein tolles Fazit unseres Gesprächs. Letzten Endes geht es tatsächlich darum, möglichst individuell auf den Patienten oder Klienten eingehen zu können und eben auch zu gucken: Wen habe ich vor mir? Was sind die Symptome? Und dann gestützt darauf dann auch die Massnahmen abzuleiten. 

 

Vilmos: Auf jeden Fall. Man kann es grob so zusammenfassen: Ich kann ja nicht allen in der Bevölkerung Schuhgrösse 43 empfehlen, weil jeder natürlich andere Voraussetzungen hat. Und das ist genauso in der Ernährungstherapie oder, sagen wir, ganzheitlichen Medizin, dass ich schon personalisiert den Patienten betrachten muss und eine auf ihn abgestimmte Diagnostik auch machen muss. Mal herausfinden, was ist ursächlich sein Problem? Und dann eine personalisierte Intervention in Form von Ernährung und anderen Lebensstilmodifikationen auch eben zu optimieren oder anzugreifen. Und das finde ich ist ganz wichtig, dass man sich dessen auch heute bewusster wird. 

 

Julia: Ja. Ja, richtig. Zum Abschluss würde ich dich jetzt gern noch fragen, wenn nun jemand einen Leaky Gut diagnostiziert bekommen hat, ist das heilbar? Oder kann man davon ausgehen, wenn man dann die richtigen Lebensstilmassnahmen und Ernährungsmassnahmen und Darmaufbaumassnahmen trifft, dass man das wieder rückgängig machen kann? 

 

Vilmos: Ja, auf jeden Fall. Und das Tolle ist ja, das wir das ja auch wirklich testen können mit den Parametern, die wir haben. Aber es ist halt so: Viele Patienten erwarten, dass man in kurzer Zeit zu raschen Ergebnissen kommt. So ist das nicht. Wenn ich 20 Jahre Dinge gemacht haben, die dazu geführt haben, dass Entzündungen vorliegen, kann ich nicht erwarten, dass das in ein, zwei Wochen wieder weg ist. Das ist halt ein Prozess. Der kann halt auch sechs bis zwölf Monate dauern oder noch länger. 

 

Ich sage immer: Der Weg ist das Ziel. Das heisst, Dahinkommen ist wichtig. Nicht, wie schnell ich dahinkomme. Und es fällt mir leichter, wenn ich anfange, kleine Bausteine umzuändern und gewisse Erfolge sehe, woran ich dann weiterarbeiten kann. Das löst auch ein bisschen den Druck auf. 

 

Ich finde, wir sind in so einer leistungsorientierten Gesellschaft auch, dass wir auch bei diesen Dingen – egal ob es um Ernährung, Sport oder auch Präventivmedizin geht immer unter den Druck setzen: «So, und ab morgen mach ich das und das und das alles nicht mehr und ich esse nur noch das und das.» Wir gehen ja von einem Extrem zum nächsten und verlieren eben die Balance dazwischen. Das ist sehr wichtig, dass man die beibehält. 

 

Immer natürlich betont, ich sag das immer auch in meinen Seminaren, hinterfragt auch immer das, was ich sage. Ich betone immer, das ist unser jetziger Wissensstand. Der kann sich in ein paar Jahren wieder ändern, wird er sicher auch. Das macht das Feld ja auch so interessant. 

 

Julia: Ja. Richtig. Wo finden die Zuhörer und Zuschauer dich? Was kann man von dir lesen? Du hast ja auch mindestens ein Buch geschrieben. 

 

Vilmos: Ich habe schon zwei Bücher geschrieben. Eins eben zum Thema Getreideunverträglichkeiten und eins über die neuen Erkenntnisse der Fett-Eiweiss-Kost, also der ketogenen Ernährung, unabhängig von Epilepsie, wo man die noch anwenden kann, und gewisse Mythen und Legenden, die es zu dieser Ernährungsform auch gibt, auch in schulmedizinischen – wenn man es so nennen möchte – Kreisen auch gibt. Ansonsten schreibe ich immer wieder Artikel für andere Blogs oder Gesundheitsmagazine. Ab und an mache ich Interviews, so wie mit dir, oder dann bin ich mal auf Kongressen tätig. Ich möchte in Zukunft etwas mehr in die Richtung machen. Mal schauen, was sich ergibt. 

 

Julia: Super. Perfekt. Vielen herzlichen Dank für das tolle Gespräch. Das war sehr, sehr spannend. Gibt es am Ende noch etwas wo du sagst, das müssten wir unbedingt noch erwähnen oder das haben wir vergessen oder das möchte ich den Zuschauern noch auf den Weg geben? 

 

Vilmos: Nein, ich glaube, für heute haben wir mal genug Informationen gegeben. Oft kommen ja auch noch Fragen von den Zuhörern. 

 

Julia: Ja, genau. Man kann unterhalb von diesem Interview auch Fragen einstellen, und ich würde die dann an Vilmos weiterleiten. Schreibt gern in den Chat rein und stellt eure Frage. Und neben dem Interview werde ich dann auch noch die Bücher verlinken, wenn ihr da mehr lesen wollt. 

 

Vielen lieben Dank und mach es erstmal gut, und wir sprechen uns sicher bald wieder. 

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Bücher von Dr. Vilmos Fux:

Keto Info: Glutenfrei. Sojafrei. Wissen! (gemeinsam mit Daniela Pfeifer)*

und

Die Klinik der Glutenintoleranz im Erwachsenenalter: eine retrospektive Studie und neue Erkenntnisse*

 

Instagram Profil Julia Gruber: https://www.instagram.com/juliaelisabethgruber/

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Vielen Dank.

 

 

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